Акустика саксофона от kosten

О физических основах игры на саксофоне и других духовых инструментах.
Аватара пользователя
YuSAX
Старожил
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 25 авг 2020 17:18
Откуда: Уфа
Инструменты: сопрано Yanagisawa S900, тенор Selmer SA80II
Отдал: 134 спасибо
Получил: 209 спасибо
Контактная информация:

Игорь Михайлов писал(а): 18 окт 2021 18:30 Юлай, опрАвергать то, что "ты написал" - я не собираюсь. И "блесТнуть знаниями" - у меня тоже нет никакого желания (тупо времени жалко - мне годков-то уже таки немало, увы!). С удовольствием отдаю эту прерогативу тебе. Дерзай!..
почему ты считаешь что обьем гортани и ротовой полости не меняется, это так в книге написано или это твои личные наблюдения? Это же неправда, я думаю что в книге не может быть такого.
Кстати! Сейчас вот просто прикололся.. Пел ноту, ну просто от балды на "ууу" и в какой-то момент зажал пальцами нос - нота понизилась немного, когда отпустил нос - нота повысилась :D :D :D .. Игорь! И дырки в щеках сверлить не надо, бог нас снабдил ноздрями -
Игорь Михайлов писал(а): 17 окт 2021 08:41 Или ты у себя в щеках дырки просверлил и при пении открываешь-закрываешь их пальцами, чтобы спеть нужную ноту, а?
Тон пропеваемой ноты понижается при закрывание ноздрей т.к. увеличивается замкнутый обьем - ротовая полость + носовая.
Но можно и менять обьем только ротовой полости за счет формы языка...
Профессиональный ремонт саксофонов по провинциальной цене!
Студия
YuSAXrepair
https://vk.com/yusaxrepair
Игорь Михайлов
Почётный участник
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 авг 2020 16:28
Откуда: Ижевск
Инструменты: cаксофон альт Barrington by L.A.Sax BWAL-701, Yamaha YAS-82Z Custom, флейта Sinfonia.
Отдал: 25 спасибо
Получил: 263 спасибо

Старик, я просто в ауте... Если хочешь - даже в НОКауте...
Аватара пользователя
Alex (SL)
Старожил
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 ноя 2020 10:39
Отдал: 14 спасибо
Получил: 6 спасибо

Игорь Михайлов писал(а): 16 окт 2021 08:15 Alex, а какое отношение работа голосовых связок имеет к звукообразованию в саксофоне (и вообще к духовым)? Там абсолютно другой принцип! В основе звукообразования в ЛЮБОМ духовом инструменте лежит РЕЗОНАНС воздушного столба, заключенного ВНУТРИ канала инструмента (при этом собственная частота колебаний "возбудителя" не имеет ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения: воздушный столб "автоматически" выбирает из всего спектра колебаний, к примеру, трости именно ту частоту, на которой возникает резонанс). Так что аналогия с связками - абсолютно некорректна...
P.S. Блин! Читайте уже Кузнецова! Всё же доступно объяснено!..
Игорь! Ну, во первых - это не безынтересно. Этим инструментом мы все пользуемся. :wink: Во вторых - таких съёмок звучащего тростевого инструмента пока не находится. В третьих - мы видим, что для такого звучания нет необходимости полностью прерывать воздушный поток. Ну и.. да прости меня за упёртость, из этого я могу сделать вывод, что и при игре на саксофоне он полностью не прерывается.
Игорь Михайлов
Почётный участник
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 авг 2020 16:28
Откуда: Ижевск
Инструменты: cаксофон альт Barrington by L.A.Sax BWAL-701, Yamaha YAS-82Z Custom, флейта Sinfonia.
Отдал: 25 спасибо
Получил: 263 спасибо

Ладно, ребята... УСТАЛ Я! Ну, сколько же можно объяснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи?..
Аватара пользователя
Alex (SL)
Старожил
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 ноя 2020 10:39
Отдал: 14 спасибо
Получил: 6 спасибо

Игорь Михайлов писал(а): 17 окт 2021 17:41 ОК, объясняю на пальцах: в момент подачи воздуха в мундштук внутри ствола давление повышается. Далее под давлением внешнего напора воздуха трость стремится закрыть "окно". В момент перекрытия окна давление внутри ствола нормализуется, а трость из-за своей УПРУГОСТИ возвращается в исходное положение - и цикл повторяется до тех пор, пока существует ИЗБЫТОЧНОЕ внешнее давление (т.е., пока в него дуешь). Таким образом внутри ствола возникает "продольная" СТОЯЧАЯ волна (чередующиеся участки повышенного и нормального давления) - это, собственно и есть звук. А поскольку трость колеблется в довольно широком диапазоне частот (за счёт того, что разные её участки колеблются с разной частотой из-за разницы в толщине и, соответственно, жесткости) - резонанс возникает только на той частоте, на которую в данный момент настроен ствол (а так же на частотах, кратных "основной" - т.е., обертоны, но, их интенсивность существенно меньше основного тона).
Человеческий же голос действует абсолютно по другому принципу: там высота звука определяется исключительно частотой колебаний связок (а гортань и ротовая полость - лишь усиливают звук, НЕ ВЛИЯЯ НА ЕГО ВЫСОТУ). Разницу улавливаешь?
P.S. Извини, дорогой, я уж не знаю, что вам там давали читать по "акустике саксофона" - но, судя по твоим высказываниям, что-то явно не то... Ещё раз сорри, есичо...
Игорь! Пардон но это снова я....
.... внутри ствола давление повышается... А с какого? Приток больше оттока? Которому ничто не мешает.
....под давлением внешнего напора воздуха трость стремится... Эффект Бернулли . Именно он влечёт трость вглубь потока. Про эффект Вентури молчу. Чтобы не усложнять.
В момент перекрытия окна ... да не перекрывается оно полностью. От слова никогда.
А вот эта свистулька звучит от того, что на улице давление повысила? ;)
Игорь Михайлов
Почётный участник
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 авг 2020 16:28
Откуда: Ижевск
Инструменты: cаксофон альт Barrington by L.A.Sax BWAL-701, Yamaha YAS-82Z Custom, флейта Sinfonia.
Отдал: 25 спасибо
Получил: 263 спасибо

Ну, блин! Да сколько-ж можно-то? Всё же давно написано! И, вроде, всё доступно... Максимчику на старом Форуме объяснял-объяснял - ну, не в коня корм... И ты туда же?
P.S. Насчёт "свистульки" - обычная двойная трость (гобой, фагот и "иже с ними"), только "без дудки". Из одуванчика, кстати, тоже неплохо получается (я как-то "по мудянкке" взял и в одуванчике дырки спичкой проковырял. И сыграл какую-то мелодию. Коллега-гитарист был в шоке...).
Аватара пользователя
Alex (SL)
Старожил
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 ноя 2020 10:39
Отдал: 14 спасибо
Получил: 6 спасибо

Игорь Михайлов писал(а): 23 окт 2021 06:57 Ну, блин! Да сколько-ж можно-то? Всё же давно написано! И, вроде, всё доступно... Максимчику на старом Форуме объяснял-объяснял - ну, не в коня корм... И ты туда же?
P.S. Насчёт "свистульки" - обычная двойная трость (гобой, фагот и "иже с ними"), только "без дудки". Из одуванчика, кстати, тоже неплохо получается (я как-то "по мудянкке" взял и в одуванчике дырки спичкой проковырял. И сыграл какую-то мелодию. Коллега-гитарист был в шоке...).
Игорь! Лет 30-40 назад процветала наука - иридодиагностика. По радужке глаза ставили диагнозы. Защищали диссертации, писали научные работы, обучали специалистов. Все в неё верили, пока не выяснилось, что это полная туфта. А Кузнецов не мог ошибиться насчёт полной временной блокировки воздушного потока, повышения давления в стволе саксофона? Ты веришь, что это так, а я - нет. (Кстати и Максимчик верит), Трость с мундштуком звучит и без ствола. Пусть и отвратительно, но звучит. Безо всякого повышения давления после трости. Если бы она хоть на миг залипла, то повышение давления в ротовой полости её бы не отпустило. Система ниппель. А воздушный столб, благодаря его резонансу, выбирает гармонические частоты, усиливает их, активно поддерживая колебания трости на нужной частоте. Как - то так... Я верю в это. Каждому своё.
Игорь Михайлов
Почётный участник
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 21 авг 2020 16:28
Откуда: Ижевск
Инструменты: cаксофон альт Barrington by L.A.Sax BWAL-701, Yamaha YAS-82Z Custom, флейта Sinfonia.
Отдал: 25 спасибо
Получил: 263 спасибо

Alex (SL) писал(а): 25 окт 2021 09:44
Игорь Михайлов писал(а): 23 окт 2021 06:57 Ну, блин! Да сколько-ж можно-то? Всё же давно написано! И, вроде, всё доступно... Максимчику на старом Форуме объяснял-объяснял - ну, не в коня корм... И ты туда же?
P.S. Насчёт "свистульки" - обычная двойная трость (гобой, фагот и "иже с ними"), только "без дудки". Из одуванчика, кстати, тоже неплохо получается (я как-то "по мудянкке" взял и в одуванчике дырки спичкой проковырял. И сыграл какую-то мелодию. Коллега-гитарист был в шоке...).
Игорь! Лет 30-40 назад процветала наука - иридодиагностика. По радужке глаза ставили диагнозы. Защищали диссертации, писали научные работы, обучали специалистов. Все в неё верили, пока не выяснилось, что это полная туфта. А Кузнецов не мог ошибиться насчёт полной временной блокировки воздушного потока, повышения давления в стволе саксофона? Ты веришь, что это так, а я - нет. (Кстати и Максимчик верит), Трость с мундштуком звучит и без ствола. Пусть и отвратительно, но звучит. Безо всякого повышения давления после трости. Если бы она хоть на миг залипла, то повышение давления в ротовой полости её бы не отпустило. Система ниппель. А воздушный столб, благодаря его резонансу, выбирает гармонические частоты, усиливает их, активно поддерживая колебания трости на нужной частоте. Как - то так... Я верю в это. Каждому своё.
Вообще-то, Кузнецов проработал (это кроме преподавания) ещё и лет так ...цать главным технологом на Ленинградской фабрике музыкальных инструментов (это так, на всякий случай). Так что тут налицо уникальное "сочетание теории с практикой", как минимум. Т.е., ОШИБИТЬСЯ - он просто не мог (я бы сказал - не имел права!). Теперь по мундштуку: воздушный столб есть и внутри мундштука (пусть короткий - но, есть). Т.е., принцип образования звука в мундштуке - точно такой же, как и в саксе (или любом другом тростевом или "медном" инструменте. Флейты и прочие лабиальные - тема отдельная, хотя и там всё построено исключительно на резонансе, просто способ возбуждения другой). Вот ты попробуй заставить звучать трость БЕЗ инструмента (или хотя бы мундштука) - и я тебе поверю. Ей, Богу!.. Да, вариант с "колеблющимся язычком" (ну, типа, как если бы линейку прижать к караю стола и свободный конец дёрнуть) - не прохиливает. Абсолютно другой принцип. Пойми ты наконец одну простую штуку: ТРОСТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗВУЧАЩИМ ТЕЛОМ!!! Звучащим телом является ВОЗДУХ внутри канала инструмента, а трость - лишь ВОЗБУДИТЕЛЬ этих колебаний (принцип возбуждения я уже описал выше - не хочу повторяться)...
Блин, ну, доколе!..
Аватара пользователя
YuSAX
Старожил
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 25 авг 2020 17:18
Откуда: Уфа
Инструменты: сопрано Yanagisawa S900, тенор Selmer SA80II
Отдал: 134 спасибо
Получил: 209 спасибо
Контактная информация:

Игорь Михайлов писал(а): 25 окт 2021 22:16
Вообще-то, Кузнецов проработал (это кроме преподавания) ещё и лет так ...цать главным технологом на Ленинградской фабрике музыкальных инструментов (это так, на всякий случай). Так что тут налицо уникальное "сочетание теории с практикой", как минимум. Т.е., ОШИБИТЬСЯ - он просто не мог (я бы сказал - не имел права!). Теперь по мундштуку: воздушный столб есть и внутри мундштука (пусть короткий - но, есть). Т.е., принцип образования звука в мундштуке - точно такой же, как и в саксе (или любом другом тростевом или "медном" инструменте. Флейты и прочие лабиальные - тема отдельная, хотя и там всё построено исключительно на резонансе, просто способ возбуждения другой). Вот ты попробуй заставить звучать трость БЕЗ инструмента (или хотя бы мундштука) - и я тебе поверю. Ей, Богу!.. Да, вариант с "колеблющимся язычком" (ну, типа, как если бы линейку прижать к караю стола и свободный конец дёрнуть) - не прохиливает. Абсолютно другой принцип. Пойми ты наконец одну простую штуку: ТРОСТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗВУЧАЩИМ ТЕЛОМ!!! Звучащим телом является ВОЗДУХ внутри канала инструмента, а трость - лишь ВОЗБУДИТЕЛЬ этих колебаний (принцип возбуждения я уже описал выше - не хочу повторяться)...
Блин, ну, доколе!..

Игорь, читай сообщения внимательней. Тебе ни кто не говорил что воздушный столб не является звучащим телом.. Тебе ни кто не писал что трость является звучащим телом! Почему ты приписываешь людям то чего они не говорили, где это написано, у кого в посте, прикрепи цитату! Тебе говорят что не факт что трость бьется об рельсы мундштука.. Я считаю что не во всех ньюансах трость смыкается с рельсами.. Ты понимаешь что в воздухе повышается плотность при сжимании и он вполне может своей плотностью оттолкнуть трость от рельс обратно не доводя до смыкания? Может Кузнецов и написал расплывчато "Трость то открывает то прикрывает мундштук", может он для упрощения это написал, чтобы не грузить неофитов, а?..
Профессиональный ремонт саксофонов по провинциальной цене!
Студия
YuSAXrepair
https://vk.com/yusaxrepair
Аватара пользователя
Alex (SL)
Старожил
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 ноя 2020 10:39
Отдал: 14 спасибо
Получил: 6 спасибо

Yufaz писал(а): 25 окт 2021 22:41 Может Кузнецов и написал расплывчато "Трость то открывает то прикрывает мундштук", может он для упрощения это написал, чтобы не грузить неофитов, а?..
Yufaz, спасибо! Но Кузнецов написал всё чётко. Просто нужно понимать значения слов.
Словарь Ушакова Прикрыть, 1. Накрыть или закрыть неплотно. Тут ключевое слово - неплотно.
Словарь Ефремовой Неплотно нареч. Не наглухо, с оставленным отверстием.

Добавить к этому нечего.
Ответить

Вернуться в «Физика саксофона (и других духовых)»